Entrevista a Walter Pengue

Por Juan Martín Azerrat

Juan Martín Azerrat: Para comenzar, ¿me querés contar sobre tu formación y tu experiencia profesional?

Walter Pengue: Básicamente soy Ingeniero Agrónomo con una especialización en Genética Vegetal de la UBA y un Máster en Política Ambiental y Territorial. Hice un Doctorado en Agroecología y Desarrollo Rural en Europa, en la Universidad de Córdoba, y también estudié en Nueva Zelanda temas de bioseguridad agropecuaria. Eso desde el punto de vista de lo que uno puede decir los laureles. Pero también soy como me llamaba siempre Jorge Morello, soy un proto-ecólogo, es decir, un joven que cuando quería estudiar ecología no podía hacerlo porque se dictaba en la Universidad de La Plata y yo no tenía fondos para ir hasta allá. Entonces la carrera más cercana era la de agronomía y eso fue un poco los orígenes por los cuales empecé a estudiar Agronomía. Los temas ambientales eran los más cercanos a mis intereses y, por el otro lado, tenía una fuerte preocupación con la producción de alimentos para la humanidad. En mi época de escuela secundaria, en el último año, por ejemplo, una imagen que tenía en mi carpeta era una foto de un chico mayor en África y ya tenía metido en la cabeza eso de «yo voy a crear un maíz, una cosa así, que le dé de comer a todo el mundo». Y después te das cuenta de que el problema no es la producción, sino muchas otras cosas que están dentro del sistema alimentario. Fue un descubrimiento posterior, pero es un poco el por qué me formé. Actualmente estoy trabajando como profesor titular en el área de Ecología, en la línea de Economía Ecológica y Agroecología, en la Universidad Nacional de General Sarmiento. Y la verdad es que tengo el honor de ser el director del Grupo de Ecología, Paisaje y Medio Ambiente (GEPAMA)[ii], que fue creado por Jorge Morello, un ecólogo muy reconocido en América Latina. En ese grupo estamos dedicados a temas de economía ecológica, de ecología, de ecología de paisajes. Está alojado ahora actualmente en la Facultad de Arquitectura de la Universidad de Buenos Aires, en Ciudad Universitaria. Y también tengo un vínculo bastante sólido en términos de trabajos, por supuesto ad honoren, con la investigación a nivel global. Estuve en el Panel de los Recursos durante diez años vinculado con la Food and Agriculture Organization (FAO) y en el International Panel of Climate Change (IPCC). Soy uno de los autores del documento que salió hace unos pocos meses atrás, particularmente sobre los temas de mitigación. Y actualmente, por los próximos cuatro o cinco años, soy autor o líder de autores en el IPBES, que es la Plataforma Intergubernamental de Valoración de los Servicios Ecosistémicos y la Biodiversidad. En esa plataforma lo que estamos haciendo es un documento actual. Hay dos documentos globales. Uno es un documento sobre el cambio global y el otro el Nexus, que es justamente un estudio sobre la vinculación entre los recursos naturales y los sistemas alimentarios, un poco con una perspectiva global mirando qué pasa con los grandes números. Después vamos a ver si logramos bajar un poco a la realidad de los casos y situaciones puntuales. El tema de cómo encararlo en América Latina. Eso es un poco lo que estoy haciendo. Y de formación estoy dando clase ahora mismo sobre agroecología y el curso de Economía Ecológica en la Universidad Nacional de General Sarmiento y estamos dictando dos seminarios de Economía Ecológica en el GEPAMA abiertos de forma pública.

JMA: Releía el otro día algunos autores de los años 1960 y 1970 que fueron llamados “catastrofistas” y que decían que por guerras, pandemias y degradación del ambiente íbamos a tener falta de alimentos. Y tal vez 50 años después, uno ve, después de la pandemia, después de lo que pasa con la guerra en Ucrania y demás temas como el cambio climático, cómo se empieza a hablar sobre la cuestión del impacto de todo esto en la producción y la distribución de alimentos. ¿Cómo evalúas vos la situación actual a nivel global en relación con los sistemas alimentarios?

WP: Yo soy un catastrofista-optimista. La realidad es que sí estamos enfrentando una coyuntura mundial de alta conflictividad, pero que no arranca por la guerra de Ucrania, sino que viene desde tiempo atrás. Yo diría desde los años 80, cuando se empieza a concentrar fuerte el negocio agropecuario, empezamos a tener una dependencia mundial cada vez más importante del sistema, derivado un poco también de la fuerte concentración que originó la Revolución Verde después de la Segunda Guerra Mundial. Algunos, incluso Naciones Unidas, en algunos documentos que han publicado, están volviendo a poner el foco en el sistema alimentario diciendo, justamente, que el sistema alimentario actual está quebrado. Yo creo que sí, que está quebrado, pero lo que está quebrado también es la necesidad de un cambio de paradigma productivo. Es decir, hemos llegado a lo que se conoce como los límites productivos, vinculado con el uso de recursos básicos (tierra, agua, fertilizantes, energía). Esta situación evidencia, además, un crecimiento que no le da oportunidad a otros modelos de desarrollo. Y este es el escenario de mediano plazo para aproximadamente el año 2050, que es hasta cuando de alguna manera uno puede proyectar algún dato. Lo que estamos enfrentando es una situación de crisis pero que también abre algunas oportunidades para poder cambiar, digamos, de un paradigma que yo llamo marrón (por lo destructivo) a un paradigma quizás más parado en la perspectiva de la economía ecológica, es decir, más amigable con el ambiente y con las sociedades en un diálogo social-natural. Hoy una de las cosas que estamos teniendo también es un importante conflicto ecológico distributivo. Es decir, a nivel mundial, están los que consumen y están los que producen. En los lugares donde se produce, digamos, se generan muchos impactos para poder satisfacer la demanda de los que consumen. Y esos impactos pasan por impactos ambientales o impactos sociales que podríamos definir de todo tipo, y eso el modelo agrícola actual no lo está percibiendo, no lo está midiendo, no lo está incorporando dentro de su cuenta de lo que nosotros llamamos los intangibles o los invisibles ambientales. Y creo que ahí hay una cosa importante, no digo para que se cambie todo de buenas a primeras, pero hasta los actores que promueven la agricultura industrial están empezando a reconocer, por un lado, los límites vinculados con su producción y, por el otro lado, los intangibles ambientales y sociales que previamente no veían. Por ejemplo, hoy parece que todo el mundo se alerta o se alarma, aparece en todos los medios de comunicación que hay una crisis por el agua en Europa. Bueno, digamos, hay algo que de alguna manera el IPCC y otros organismos internacionales o científicos lo vienen alertando. No es una novedad que los impactos del cambio climático, lo que yo llamaría el cambio ambiental global, se vuelven realmente muy fuertes. Es decir, esos impactos están y estarán y serán más intensos todavía. Entonces, de cómo nosotros como humanidad nos adaptamos a esto y logramos mejorar nuestras condiciones dependerá la civilización -no digo la especie humana porque somos como la cucaracha, no vamos a desaparecer-, pero sí es posible que algún efecto sobre la civilización humana suceda. El COVID-19 nos asustó un poquito pero no demasiado. Vos observá que todos plantean “volver a la normalidad”. Y me parece que es un error pensar “volver a la normalidad”. La naturaleza enseña. Lo que pasa es que como dice alguna frase, en “la naturaleza no existen ni la cárcel ni el exilio, solo opera con ella la pena de muerte y quien se equivoca está un poco condenado. Es decir, no hay muchas otras opciones. Creo que una parte de la humanidad comienza a darse cuenta de esto y a buscar instrumentos para para poder cambiar, para poder hacer ajustes y cambio sustantivos. Y yo creo que deberíamos ir hacia los cambios sustantivos. Yo a veces me enojo porque me dicen: “¿qué hace la ciencia?”.La ciencia está avisando con datos que presten atención a estos temas. Es decir, el problema es que prácticamente nadie escucha los datos de los científicos y creo que quienes deciden sobre políticas públicas están mirando para otro lado, pensando en su micro-mundo, y quienes están un poco dependiendo de esas políticas públicas lamentablemente están buscando el sustento del día, cómo resolver sus problemas de alimentación, y no están pudiendo ver a largo plazo. Existen algunas excepciones, por ejemplo, los campesinos o algunos grupos de campesinos, que empiezan a ver cuestiones vinculadas con el cambio climático, con la producción, con la afectación de la falta el agua, con el deterioro del campo, este tipo de problemáticas. Y están pensando en un escenario un poquito más adelante, qué es lo que va a pasar. Creo que un poco eso pasa en el sistema alimentario. Sí, la definición es: está quebrado, tenemos que cambiar. Hoy en día tenemos tres modelos importantes, grandes, y no se puede cambiar tampoco de un día para el otro, porque pueden matar a millones de personas de hambre. Es decir, estamos caminando sobre una delgada línea roja y ahí creo que hay otras alternativas, porque nosotros hablamos de sistemas acoagroalimentarios. Un país como Argentina no produce solamente producen para sí. Produce más de lo que requiere su población. Evidentemente es un país que puede producir para sí mismo y para generar productos exportables en una calidad totalmente diferente a la forma en que lo hace hoy en día. Pero para eso hay que educar a todo el mundo nuevamente o al menos informar. Creo que hay una luz de esperanza porque los agrónomos están empezando a mirarse con autocrítica y se dan cuenta claramente de que en algunas cosas nos formaron mal. Empiezan a demandar nuevos contenidos y creo que la sociedad empieza a pensar, la nueva camada de jóvenes empieza a pedir otro enfoque. Algunos plantean “vamos por la agroecología” pensando que con la agroecología usamos menos agroquímicos y tenemos una vuelta a la tierra. Está bien, pero al mismo tiempo la pregunta es: ¿quiénes van a volver a la tierra?, ¿quiénes van a trabajar la tierra? La otra cuestión es: ¿quieren volver a la tierra? Es bastante importante esa pregunta, porque nosotros estamos enfrentando otra variable global que es la descampesinación. Es cierto, el campo se está yendo a la ciudad, el crecimiento de las ciudades es muy fuerte, una segunda ola de urbanización. Y aparentemente las poblaciones quieren vivir más en ciudades recuperando servicios culturales y otras cosas que son importantes. Entonces también hay que pensar las ciudades donde también podemos reverdecer. No poniendo solo arbolitos sino reverdecer las ciudades generando, en parte, ciudades productivas. Pero otra camada de jóvenes está pensando en alimentos sintéticos o está pensando en productos que les parecen aparentemente menos contaminantes pero que vienen de la industria, o que impactan menos en el ambiente, según los datos que te brindan. Es muy interesante lo que es el comportamiento de las nuevas generaciones. Por ejemplo, algunos no comen carne animal pero sí comen carne basada en plantas. Y eso entra en contradicción, por ejemplo, en que en la agroecología no podemos no pensar en que el animal cumple un rol fundamental para su funcionamiento. Necesito el bosteo del animal en el campo para regenerar los suelos. Y si no tengo bosta de dónde lo voy a sacar. Es algo que se vincula después con la huella, la huella nutriente, la huella ecológica y un montón de conceptos que son lo que trabajamos todos los días.

Campo agroecológico ubicado en Gualeguaychú (Entre Ríos)

JMA: Mencionabas la distinción entre los grandes consumidores a nivel global y los grandes productores para sostener ese consumo a nivel global y ubicabas a Latinoamérica como una de las productoras o exportadoras de materias primas y energía para sostener esos niveles de consumo. Teniendo en cuenta eso y todos los informes del IPBES y del IPCC que dan cuenta de la creciente degradación ambiental, el cambio climático y a su vez, que Latinoamérica sigue siendo una región con una abundancia y una biodiversidad como pocos puntos en el mundo, ¿qué pensas a futuro sobre esta situación de exportación de recursos naturales y energía en una región que todavía es abundante en recursos naturales? Teniendo en cuenta, además, que los gobiernos nacionales siguen sosteniendo la idea del desarrollo en función de exportar materias primas y energía para acumular reservas en dólares para, eventualmente, generar un proceso de industrialización,

WP: Latinoamérica me hace acordar un poco a una frase que siempre usa un querido profesor de Economía Ecológica español, muy vinculado a los santos podríamos decir. Siempre nos recordaba a San Garabato. Decía que América Latina parece profesar cierta cultura importante hacia San Garabato, que es comprar caro y vender barato. Y eso se vincula de alguna manera con la postura de Raúl Prebisch quien en su momento ya hablaba del deterioro de los términos de intercambio. Hoy nos tendría que hacer reflexionar un poco hacia lo que algunos autores han llamado un provecho ecológico, es decir, la identificación de la distribución de estos conflictos ecológicos distributivos que están sucediendo. Desde el punto de vista de la producción, no es de ahora, desde hace muchos años atrás de lo que hablábamos era de que América Latina podría convertirse y debería ser el supermercado del mundo pero con otras calidades, es decir, en algún momento se pensaba, por ejemplo, a Uruguay como una Uruguay natural, vinculado más con la ecología, con la propuesta de políticas de menor intensidad de insumos externos. Sin dudas la región tiene una responsabilidad enorme en el mediano y largo plazo. Es decir, es una región que tiene una población comparativamente menor, sin conflictos. Fíjate que es una región interesantísima, del punto de vista de que nosotros no tenemos grandes conflictos. Sí sufrimos conflictos varios. Pero no es una región ni con grandes conflictos sociales ni con grandes conflictos ambientales hasta ahora. Vamos a tener problemas ambientales. Es decir, tenemos el problema de la sabanización de la Amazonia, prácticamente efecto de transformación en los cerrados. Eso tiene su lado positivo y su lado negativo. Algunas regiones se van a transformar en más productivas, otras menos. Es decir, hay un balance que no es neutro pero que sí hay que tener en cuenta también. Pero, por el otro lado, está la pauperización del campo y las situaciones de las ciudades y las poblaciones que, increíblemente en países como estos, no tiene un acceso justo a la alimentación. Entonces hay un problema que no es de producción sino el acceso a los alimentos y la distribución. Es decir, Argentina ha crecido y prácticamente se ha focalizado en su puerto y ha vivido de espaldas al campo y nadie parece haberse dado cuenta de que vaciaron el campo de personas. Y ese proceso o esa velocidad de flujo de gente del campo a la ciudad la estamos pagando. Así tenemos la ciudad de concentrada de gente. Enormes capacidades de conocimiento paradas, en personas que han migrado del campo a la ciudad que no saben qué hacer en la ciudad, y un campo vaciado. Esto es pasto enorme para cualquiera que está haciendo negocio en el lugar donde nadie lo está controlando. Pero mirando un poco la región, tiene un potencial enorme. Bueno, lo saben más las empresas que los políticos, eso es más que claro. Y en recursos naturales también, por su disponibilidad de recursos, por ejemplo suelos, no solamente la planicie pampeana, sino también la planicie Chaco-Pampeana. Estamos hablando de casi 100 millones de hectáreas. Son suelos de los mejores del mundo, algunos con alguna restricción hídrica, pero en definitiva son suelos de altísima calidad. Se ha transformado en alguna parte lo que podría entenderse como una pampa. Pero, por el otro lado, los alfisoles están alojados sobre espacios de los más pauperizados de la región, en Chaco. ¿Qué sucede en esa situación? Es decir, hay una cuestión de inequidad que es histórica y que las distintas etapas históricas no han podido superar. Creo que la clave ahí está en un desarrollo con inclusión social y en garantizar a la gente que quienes quieran puedan volver al campo o a ciudades rurales en las cuales la gente se pueda desarrollar de forma plena. No le podemos proponer a la gente que vaya hoy día al campo nuevamente a pasar frío, a sufrir todas las restricciones que quizás sufrieron nuestros padres o nuestros abuelos, hoy en día son otras condiciones. Entonces, las personas que habitaban el campo prefieren sufrir, quizás en la ciudad, pero tener resueltas cosas básicas y no pasarla en el campo como años anteriores, en la soledad que eso implica, con la falta de servicios que hay.

Y con respecto a los recursos naturales y al potencial de Argentina y de todas las regiones, es gigante. Son dos las variables importantes, alimento y energía. Y sí, es verdad que son las variables actuales y del futuro. Hasta en términos potenciales de lo que podríamos llamar los recursos renovables que son también una fuente importante, poco analizada y desde lo que podría plantearse un desarrollo estratégico. Y mucho de eso podría estar perfectamente vinculado con la agricultura y hoy en día no está tan relacionada. Pero considero que, para que se pueden empezar, hay que entender mucho más lo intangible vinculado con la intensidad de la agricultura que actualmente tenemos. Yo la definiría como una Revolución Verde 2 o bío-revolución. Porque ya no hay que prestarle atención solamente al paquete de transgénicos, sino lo que trae el paquete transgénico vinculado con el uso de más carga de agroquímicos con niveles de uso que jamás hemos observado. Entonces, tenemos una población que está recibiendo más intensamente más agroquímicos. Me consta que las empresas, por supuesto, están influyendo para tratar de producir otro tipo de agroquímicos que continuamente puedan ser aceptados por la sociedad, pero hasta ahora no lo están logrando. Eso se ve, por ejemplo, con el conflicto en torno al trigo HB4 resistente al glufosinato de amonio. No es muy inteligente justamente salir a buscar un producto vinculado con el glufosinato que prácticamente ha sido prohibido en la mitad del mundo. Sin embargo, acá parece que se empuja y que encima lo financia el Estado. Entonces creo que pasan estas situaciones. Aparece algo y se enamoran del tema y sale todo el mundo a la vez. Yo me acuerdo cuando empezamos a discutir el tema de la huella hídrica, que es interesante…

Campo experimental de Trigo HB4

JMA: ¿Qué es la huella hídrica?

WP: La huella hídrica es la cantidad de agua necesaria para la producción de un bien, que puede ser una tonelada de soja o la computadora con la que estamos comunicándonos. Y esa huella se divide en tres: la huella azul, la huella verde y la huella gris. La huella verde es el agua que responde al uso de del agua de secano. La azul es la de los ríos o la que viene de los glaciares o de la napa y la gris es el agua contaminada. Recuerdo cuando comenzamos a discutir esto que yo estaba en el panel de recursos y presenté un documento. Y el INTA al mismo tiempo creó el Programa Nacional de Huella Hídrica y me consultaron y les planteé “no es con un indicador que vamos a resolver el tema, por más que a mí me parezca interesante. Pareciera una de esas situaciones donde alguien descubre algo innovador, lo trabaja y directamente piensa que con este elemento aislado se pueden resolver temas más complejos. No funciona así. Es solamente un indicador que tiene que estar integrado. Otra característica que nos falta y que es realmente fuerte es el tema de la complejidad. Los temas ambientales son temas complejos, no son tema de medir un indicador y plantear “hay que hacer esto, ajustamos aquello, se resolvió el problema”. La complejidad ambiental es algo mucho más serio. No es 1+1=2, es 1+1 y capaz el impacto es 45. Entonces eso nos está faltando en la perspectiva de nuestros propios científicos también, en esa mirada reduccionista que nos lleva, quizás por la propia soberbia, a pensar que con la perspectiva de uno solo o de una mirada de una disciplina se puede resolver algo. Es decir, cuando hoy estamos viendo la cuestión vinculada con el cambio ambiental global o cambio climático, la forma en que debemos abordar la relación sociedad-naturaleza es desde algo que ciertos autores llaman claramente las ciencias posnormales, es decir, cuando se incorporan nuevas tecnologías. Y en esta situación la economía ecológica alerta fuertemente en lo referente a todo lo que tiene que ver con el impacto de las nuevas tecnologías. Y a su vez, cómo estas nuevas tecnologías generan tecnopatogenias. Entender bien los procesos y para los cuáles no hay que correr detrás del financiamiento sino entender bien cuáles son los beneficios y cuáles son los costos de la incorporación de nuevas tecnologías.

JMA: Vos venís remarcando sobre nuevas formas de valorar, nuevas formas desde una economía ecológica. ¿Qué es lo que podemos encontrar ahí en estas nuevas formas? ¿Qué es la diferencia? ¿Qué es lo nuevo?

Libros de Walter Pengue sobre Economía Ecológica

WP: La economía ecológica se para bastante haciendo fuerte énfasis en los temas de sistemas complejos, es decir, de tratar de entender no solamente los flujos biofísicos, es decir, hacer mediciones importantes desde el punto de vista de lo que llamamos nosotros metabolismo social: miramos lo que ingresa y lo que egresa en términos de flujos metabólicos, físicos, bio-físicos, energéticos e hídricos. Si vos medís simplemente lo que ingresa y lo que egresa en una sociedad y se hace de manera constante sea para un producto, sea para una sociedad en su conjunto o sea para una región, eso ayuda a entender mucho de los cuellos de botella que hoy en día estamos teniendo, eliminando quizá el flujo de dinero por un flujo de valores físicos. Vos imagínate lo que sería una sociedad si vos cambias los dólares o los pesos por un intercambio calórico como medición del intercambio. Es decir que lo que estamos intercambiando son calorías o kilocalorías o Schulz. La sociedad tendría que ajustarse totalmente porque en realidad se daría cuenta del valor real que tienen muchas cosas y otras no tanto. A eso la Economía Ecológica agrega, desde esa perspectiva de la de la complejidad, otra forma de analizar este fenómeno. Por ejemplo, algo que nosotros llamamos los sistemas de multicriterio, de multicriterio social, en los cuales pesa, por ejemplo, esto que vos planteabas del margen bruto o el PBI pero como un indicador más, no como ‘el’ indicador o como ‘el’ dato a seguir. Hay que buscar indicadores que son de tipo social, indicadores que son de tipo cultural, ecológico y productivo. Y todos por el mismo rango de valor, no que lo monetario siempre esté más valorado que otros índices. Y también incluir en esos valores lo que la sociedad ponderó, es decir, los análisis no son exclusivamente científicos sino que son análisis en los cuales se le da una participación importante a la sociedad para poder entender parte de esos procesos. Cuando uno empieza a medir estas cuestiones o empezas a darte cuenta de que quizá no sea tan importante instalar una planta industrial que va a dar 50 puestos de trabajo, sino que no teniendo la planta industrial y con otro tipo de variables a considerar no tenes 50 puestos de trabajo, pero tenés 100 personas trabajando en otra cosa a la que le va mucho mejor y encima no tiene impacto ambiental. Pero para ello necesitas analizarlo desde mucha más información y básicamente desde una perspectiva mucho más compleja, que no se centraliza exclusivamente en lo que llamamos lo crematístico, es decir, lo monetario. Si te focalizas solamente en la parcialidad de lo monetario estamos en un problema. En el Panel de Recursos ya se discutía este enfoque. Estoy hablando de casi hace diez años atrás o más. De ir más allá del PBI. Y ahora se ven claramente estas cuestiones. El COVID-19 lo reflejó bastante claro: paralizó el mundo y se dieron cuenta de que era prioritario otras actividades a las que prácticamente nadie les prestaba atención. Y en algunos lugares eso hizo que aparecieran apoyos mutuos entre los locales y los productores y los campesinos. En otros lados, por supuesto, fueron grandes beneficios para las industrias o la agroindustria. Pero creo que ahí están un poco las oportunidades de hacer lo que nosotros llamamos hacer visible lo invisible. Es decir, cuando vos pones un producto sobre la mesa, hacer visible todo lo que eso implica, tanto en términos de los beneficios como de los costos que eso tiene para las poblaciones. Yo creo que ahí está un poco la clave empezar a medir esas cosas. En el NEXUS[i], por ejemplo, una de las cuestiones pasa por ahí, empezamos a entender estas cuestiones de qué pasa con el suelo, con la tierra, con la vinculación con el agua, con la vinculación con la energía, con el cambio climático, con todos estos temas que tenemos y encima el escenario de producir alimentos. ¿Vamos bien, vamos mal? Bueno, hoy estamos en proceso de reflexión, estamos trabajando en este próximo documento que se va a publicar en cuatro años, es decir, estamos empezando a ver estas complejidades y los escenarios que actualmente tenemos son complejos. No es la cuestión de Ucrania como algunos están tratando de plantear, porque, dentro de Ucrania, Cargill con el COVID-19 ganó fortuna de la mano de la concentración económica y los negocios que ellos hicieron, creo que pasa un poco por algo mucho más complejo. Sí es importante el peso de una distorsión económica coyuntural, sin embargo, me hace acordar bastante a un libro de los años ’80 de que se llamaba Los traficantes de granos de Dan Morgan: el autor relata cómo en una sala oscura, en el medio de un castillo, en el sur de los Estados Unidos, se juntaban cinco personas a decidir con un planisferio mundial, es decir, dónde iban a ser los próximos negocios. No estamos tan lejos de eso ahora. Quizás cambian un poco las ciudades. Yo considero que la resistencia a esta situación surge de otros modelos. Insisto, para mí es una mirada a lo que podríamos llamar un sistema eco-agro-alimentario en el cual estén integradas las variables sociales y las variables ambientales ecológicas. Pero todavía no sabemos muy bien cuál es la base de todo eso. Yo creo que hay un escenario de complejidad vinculada con el tema de la agroecología hoy, que a mí me preocupa. Es decir, las grandes compañías están hablando de agroecología. Y muchos están sosteniendo “vamos a usar los principios agroecológicos. Miguel Altieri estos principios los tenía muy claro cuando nosotros nos formamos en la agroecología, es decir, lo teníamos muy claro. Ahora sale cualquier persona con cualquier slogan a plantear “esto también es agroecología”. Lo que están haciendo es denigrar el concepto. Esta situación ya la observamos con el concepto de sustentabilidad, de desarrollo sostenible. Considero que están distorsionando el concepto desde “arriba” y desde “abajo”. Porque también abajo tenés los que nunca hicieron agroecología y que te plantean “yo no uso tal cosa agroquímico, yo no uso glifosato entonces yo hago agroecología. Bueno, no, es más compleja la agroecología. Por lo tanto, está sucediendo esta situación y las empresas están tomando la oportunidad para también hablar de agroecología. Las empresas lo están cooptando. Y nuestra preocupación, quizá de algunos autores en particular de la agroecología que podríamos llamar histórica, es la cooptación.

JMA: ¿Cómo se responde la crítica a estas visiones nuevas o que proponen alternativas a los modelos más convencionales o hegemónicos? La crítica de “es imposible de aplicar las alternativas, son imposibles de realizar”.

WP: No sé si será imposible. El sistema económico actual tiene 200 años. Los modelos y la forma en que empezaron a evaluarse, mucho menos aún. A la gente también habría que preguntarle qué es lo que quiere. Hay países como Bután que tiene un rey y no tiene una democracia. Entonces el rey dictamina una cosa y todos van a hacer eso. Lo que planteo es que la misma gente va a empezar a demandar otra cosa. Cosas que van a pasar y que ya están sucediendo, por ejemplo, que van a eliminar los agroquímicos. Los agroquímicos van a salir del sistema. ¿Por qué? Porque ya es imposible tener este modelo sostenido en este tipo de química. ¿Esto se va a reemplazar por otra cosa? Sí, de hecho, sí. Pero las empresas ya lo están viendo también. Vos tenés actualmente empresas que están trabajando en biología, en potenciación biológica, para la mejora de condiciones en el suelo o el control de distinto tipo de efecto o mejoras en la fertilización que reemplace la fertilización química, todo eso va a pasar también. Lo que creo es que lo que sí tiene que cambiar un poco, bastante tiene, que ver con las relaciones de poder. Y también las pautas de consumo. El mundo tiene pautas de consumo irracional, es decir, no es una discusión entre capitalismo y comunismo. Me parece a mí que uno de los problemas importantes es el consumismo. Para nosotros, por ejemplo, el tema de la carne. Quiénes están demandando más carne… Si nosotros produjésemos toda la carne que tenemos para exportarla a China, ellos tienen capacidad para comprarla. Entonces creo que ahí hay una pauta de consumo bastante irracional y es necesario transformarla. Insisto, el COVID-19 nos asustó como humanidad. Vamos a tener otros sustos, esto es una alerta, no es un tema menor. Es decir, nosotros estamos de vuelta con la economía ecológica, el HANPP[ii] es un indicador que mide, por ejemplo, la apropiación primaria de los productos de la fotosíntesis. Del total mundial actual, la humanidad antes de la Revolución Industrial se llevaba un porcentaje muy bajo compartido con todas las otras especies. Nosotros actualmente nos estamos apropiando más del 40%. ¿Qué quiere decir esta situación? Que estamos desplazando a muchas otras especies. Es decir, la humanidad está consumiendo parte de la comida de otras especies, pero el hablar de comer no es solamente alimentos. Estamos consumiendo sus recursos, sus espacios. Bueno, estamos avanzando de la mano de la deforestación o el desplazamiento o el cambio de uso del suelo. Para mí el cambio de uso del suelo es tan dramático como el cambio climático o incluso más dramático. Y ese cambio de uso del suelo me pone en contacto directo con estas especies con los que no debía tener contacto. Por otro lado, empezamos a traer bichos a nuestras pautas de consumo que no tenían ninguna relación. Esas dos situaciones o esas dos fuerzas son las que derivan, por ejemplo, en el COVID-19. Pero es una de las tantas enfermedades zoonóticas de las que estamos expuestos como humanidad. Es decir, tenemos muchas más que pueden venir. Y no nos vamos a arreglar con 3 o 4 vacunas. Estoy a favor de la vacuna, pero la cuestión está en que no estoy a favor de los negocios. Los veo felices a los médicos si sale una vacuna. Es decir, ¿por qué no atacan el problema que es el cambio del uso del suelo? ¿Uno habla con un médico sobre cambio de uso del suelo? Porque el problema está ahí. Considero que es un proceso, hay una cuestión en la cual algunos sectores están tomando conciencia y otros no, la humanidad está hoy en un precipicio, está mirando el precipicio. Si se va a tirar o no, creo que va a dar un pasito para atrás. También es muy preocupante la calidad de quienes arman las políticas globales. Creo que están faltando estadistas, profesionales que estén mirando un poco más allá de la de la coyuntura. Algunos países están, por ejemplo, preocupados por el cambio climático. Puede ser un poco esa preocupación por distintos motivos: una porque tienen información y la administran y otra porque hay negocios importantes detrás del cambio climático. No podemos ser inocentes en esto. Pero creo que, por ejemplo, nosotros estamos bastante lejos de discusiones de ese nivel en toda América Latina, no solamente en Argentina. Y cabe la pregunta ¿esto cambiará? Y no lo sabemos. Nosotros con la gente, digamos, con los que de alguna manera fueron los que generaron esto del Pensamiento Ambiental Latinoamericano como Leff, que son profesores nuestros y tienen 80 y pico de años más o menos, hace unos años escribimos un libro que se llama «La tragedia ambiental de América Latina y el Caribe» que publicó la CEPAL. Y es muy interesante porque, si vos recordás, cuando CEPAL, junto a otros organismos, antes de la Cumbre de Río de 1992, se posicionó frente al documento de Brundtland. Desde nuestra propia agenda, crearon justamente un documento que se llamó «Nuestra propia agenda». Y nuestra propia agenda justamente hablaba sobre los problemas que teníamos en la región latinoamericana, que no era garantizar los recursos para las generaciones futuras, sino que tenemos la deuda externa que no está matando y que está generando una cantidad de pasivos ambientales. El otro problema principal es la pobreza y el hambre en las grandes ciudades, es decir, la marginación, o el crecimiento de las migraciones. Y lo que planteábamos en ese libro de la CEPAL del año 1991 y también en «La tragedia ambiental de América Latina» hoy es un poco lo mismo. Los/las autores de dicho documento, de alguna manera terminan planteando que “tenemos todos los recursos para poder generar un crecimiento hacia dentro en primera instancia sostenible y encima ayudar al mundo a mejorar su condición. Y te marcan un poco en que se equivocaron cada uno. Te estoy hablando de Osvaldo Sunkel, el estructuralismo, es decir, de alguna de esas perspectivas que uno las considera más que interesantes. Alicia Bárcena, por ejemplo, una bióloga que dirigió la CEPAL, no una economista sino una bióloga con una perspectiva diferente a la distorsión general que tienen los economistas sobre el PBI y ese tipo de cuestiones. Considero que puede ser difícil pero también te insisto, yo soy un pesimista optimista porque está bueno que tengamos una tragedia o que tengamos una crisis y quizás una crisis intensa a nivel mundial y a ver si nos hace concientizar sobre estas problemáticas. Nosotros teníamos una de las reuniones del IPCC, yo tenía que viajar a Ecuador cuando se cerró todo. Me hubiera encontrado el confinamiento en el medio. Y pararon todo. “¿Pero qué está pasando?” Nadie entendía nada y fíjate cómo nos asustamos en ese momento. Bueno, considero que fue un aviso. La Tierra avisa. Que no nos digan las generaciones del futuro cuando tengan una Tierra más ambientalmente más complicada que nadie avisó. Hubo muchos que avisaron, quizá en soledad, muchos perseguidos, es decir, cuánto científico tenemos nosotros que, por criticar el tema de los transgénicos, ahora todo el mundo habla de los transgénicos. Hace más de 20 años atrás, a mi Jorge Morello me puso un paraguas de protección y él me dijo claramente “hijo, investiga lo que quieras, a mí mientras sea una investigación seria yo la voy a apoyar. Si yo no me he tenido ese paraguas, probablemente terminaba trabajando para el estudio de los transgénicos.

Protesta de jóvenes en el Congreso de la Nación Argentina

JMA: Vos planteabas que sos un pesimista optimista. ¿Cuál es esa parte optimista, sobre todo vinculado a qué le dirías a jóvenes investigadores, investigadoras o jóvenes que hoy se manifiestan en las calles por causas ambientales? ¿Qué le dirías de esa parte optimista a todas esas nuevas generaciones que se vuelcan a estas causas?

WP: Yo no creo en esto de que los niños y los jóvenes van a salvar el planeta o que son el futuro. ¿Viste cómo hacen los políticos? Yo de político no tengo nada. Es decir, yo lo que creo es que acá tenemos que sumarnos todos, es decir, los jóvenes y los mayores. Los mayores algo de sabiduría tienen y experiencia también. Y eso a veces está bueno aprovechar, no para repetir las mismas cosas, por supuesto, sino para aprovechar la efervescencia de las camadas más nuevas que quieren un cambio de paradigma. Sin embargo, no sabemos hacia dónde se dirige ese nuevo paradigma. Yo creo que ahí está una cuestión clave. Ayudar a pensar con la información de quienes tienen experiencia y quienes no la tienen, pero tienen la fuerza del cambio para generar, digamos, cosas nuevas. Quizá una humanidad que sea un poquito más solidaria, un poquito más cooperativa, que entienda que, si por ejemplo todos hubieran tenido más vacunas asequibles en el mismo momento y no un país 25 vacunas por habitante y otros ninguna, quizá hubiéramos podido salvar más vidas, es decir, ser un poco más ecuánimes en todo y con una perspectiva menos egoísta. Yo creo que hay jóvenes que sí lo están haciendo, pero también hay jóvenes que están en otra. Es decir, creo que hay una parte de las nuevas generaciones que sí está muy preocupada que son parte de la generación que también están informadas y que se sienten amenazadas por lo que se viene. Un poquito todas estas Greta Thunberg que han salido por todas partes en el Sur o en el Norte del mundo. Está muy bueno. Pero bueno, Greenpeace también hizo toda una movida importante y no nos olvidemos que ya en el 92 hubo jóvenes que estuvieron hablando y cuestionando los temas en la cumbre de Río y después nadie les dio atención. Es decir, no es solamente llevarlo a la Cumbre de Naciones Unidas, que te aplaudan un poquitito y después volver a cada uno de los países y no poder hacer nada. Me parece fantástico que presionen a los políticos, en sistema democráticos, pero no nos olvidemos que hay una parte del mundo que no tiene sistema democrático, que son también de los que consumen y consumen mucho. Cómo será ese cambio no lo sé, pero en definitiva la parte de la esperanza está porque si no, no podríamos realizar todo lo que realizamos. Y es lo que nos hace caminar. Sí necesitamos un cambio paradigmático y creo que hay cambios en el comportamiento también muy importantes. Pero cuidado, que también tenemos una juventud que, y por algo lo saben los expertos en marketing, están muy arraigados a este sistema de consumo. Entonces creo que ahí hay cierta reverencia a la revolución de la juventud. Me parece que están un poco dormidos todavía para lo que está pasando, los veo bastante dormidos, no los veo tan reactivos en algunas situaciones. Y creo que deberían reaccionar mucho más rápido, porque quizá por una cuestión generacional, algunos ya no estaremos dentro de unas cuantas décadas. Pero ellos sí estarán. Y el problema grave lo van a tener en muy pocas décadas, es decir, lo tenemos encima y lo tendremos más y hoy la ciencia está planteando que eso va a suceder. Y cuando suceda, cómo van a estar preparados estas personas, ¿van a estar preparados de forma egoísta, individualista para sobrevivir? Cosa que no les va a servir de nada. O ¿van a estar preparados de forma cooperativa? Creo que ahí está un poco la clave. Pero bueno, la esperanza está.


[1] ANALISTA INTERNACIONAL SOBRE TEMÁTICAS AMBIENTALES, AGRÍCOLAS Y AGROPECUARIAS GLOBALES Y REGIONALES.

Ingeniero Agrónomo (Fitotecnista, UBA) y

Magíster en Políticas Ambientales y Territoriales, Universidad de Buenos Aires.

Doctor en Agroecología, Sociología y Desarrollo Rural Sostenible (Universidad de Córdoba, España, UE).

Actualmente en IPBES CBD UNEP y TEEB AGRICULTURE AND FOOD UNEP FAO. Ha sido miembro científico del Panel de los Recursos (Resource Panel) del Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente (UNEP/PNUMA).

Profesor de grado y posgrado de Economía Ecológica y disciplinas vinculadas, tanto en universidades nacionales como extranjeras. Es miembro del Consejo Científico de la Sociedad Internacional de Economía Ecológica y de su Board Mundial, ISEE. Ex Presidente (2008-2010) de la Sociedad Argentino Uruguaya de Economía Ecológica, ASAUEE. Miembro Fundador de SOCLA, Conferencista internacional sobre temas ambientales y recursos naturales. Autor de varios libros sobre cuestiones ambientales, con el apoyo de UNESCO y PNUMA, capítulos de libros y documentos científicos sobre los impactos económicos y ecológicos de los procesos de transformación tecnológica Escribió “La apropiación y el saqueo de la naturaleza. Conflictos ecológicos distributivos en la Argentina del Bicentenario” (Lugar Editorial, 2008). En 2009 publicó Bioinvasiones y Bioeconomía (FLACSO) y Fundamentos de Economía Ecológica (Editorial Kaicron, Buenos Aires). En 2012, publicó Los desafíos de la Economía Verde (Editorial Kaicron, Buenos Aires) y en 2013 “Nuevos Enfoques de la Economía Ecológica” (Lugar Editorial, Buenos Aires). Libro DINAMICAS AGRICOLAS (GEPAMA BOLL 2015).

Director del Programa de Posgrado en Actualización en Economía Ecológica. Coordinador del Área de Agricultura, en el GEPAMA, Grupo de Ecología del Paisaje y Medio Ambiente, FADU, UBA.

Profesor Titular,, línea Economía Ecológica, Universidad Nacional de General Sarmiento. Instituto del Conurbano.

[1] Ver en http://gepama.com.ar/

[1] Ver en https://ipbes.net/nexus

[1] Human Appropiation of Net Primary Production (HANPP)

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